中国改革何以发生？底层逻辑是什么？对今天的启示是什么？
洪亮：您最近一直在强调，要理解世界底层逻辑的变化，要理解中国底层逻辑的变化，这样我们才能在这样一个令人眼花缭乱的世界上活得清醒一点，自觉一点。而且，您一再强调长时段的眼光。如果这样看的话，对今天很多事情的理解可能要追溯到改革当初。中国的改革是怎样开始的？这对于我们理解今天变革的可能性，理解中国社会底层逻辑的变化，是会有启示的。
孙：中国的改革始于上个世纪70年代末期，至今已有40多年的历史。但有一个问题，到现在也没有定论，即中国的改革是哪里来的？为什么会发生这场改革？这个问题确实很重要。理解了这个问题，我们才会判断在关键的时刻社会会往哪里走。
洪：原来人们对这个问题的认识比较简单。占主导性的说法是，改革前中国的经济已经到了崩溃的边缘。难道不是这个原因吗？
孙：这是一个很模糊的且似是而非的说法。首先，什么叫崩溃边缘？没有确切的含义和量化的标准。崩溃边缘是一种什么样的状态？崩溃尚且说不清楚，更何况崩溃的边缘？第二，真到了崩溃边缘就会有改革吗？那怎么理解我们东边的邻居？有人脑子里有一种逻辑：日子过不下去了就会改革。实际上不是这样的逻辑，只要让老百姓认识到不现在这样会更坏，就行了。因此，所谓崩溃边缘的说法，其实是为了给当时的改革赋予合法性。考虑到当时改革的难度，这样做是可以理解的。
实际上，除了文革最初两三年的混乱之外，当时的经济还是在增长的。只不过这种增长本身是有问题的就是了。
洪：改革总会有迫不得已而为之的原因。那当时改革的必要性，或者说迫不得已而为之的原因是什么？
孙：哈佛大学有个教授叫Perkins，对中国经济很有研究。他有一个解释：虽然当时中国的统计数据有明显的虚假成分，但即使去掉其中的水分，仍然可以认定当时经济增长的速度是不慢的。问题是，当时的增长模式没法维持，这种增长模式有三个突出的特征：大量的资金投入，大量的能源和原材料投入，低产出。文革后之所以不得不进行改革，就是这些能够维持原有发展模式的条件越来越差，不能持续。
洪：您同意他的这种解释吗？也就是说，原来的发展模式无法维持才导致了改革的发生？
孙：Perkins的解释是有一定道理的。但在上个世纪末的时候，我提出了第三种解释。我的解释大体是这样的：改革之所以发生，是因为旧体制处理代价的空间基本被用尽。任何体制都得有能处理其模式代价的空间，但在文革后期的时候，其这种空间已经基本被用尽了。比如说，在过去，农村一直是处理这种代价的空间，但到改革前，农村这个空间已经基本用尽了。当时大量知青上山下乡，也是用农村来处理代价，但当时人们已经不接受了。
这样我们就可以理解，当时的群体性事件为什么以知青及其家人为主，中国改革为什么从农村开始，从就业突破。
洪：您这个解释很有新意。但我们知道，改革的驱动力与现实的改革行动还是两回事。您前些天也谈到，现在其实也出现了改革初期的改革需求。但您同时也强调，这只是一种客观的需求而已。那客观的改革需求变成现实的改革行动，还需要什么条件？
孙：压力能否变成变革的行动，取决于改革意愿与改革意识能否形成。而这与社会中的思想资源有关。对于改革开放之初的思想资源，我们至少可以注意到如下两点。第一是真心地承认落后。其实，承认落后并非易事，特别是在意识形态氛围浓重的情况下。但当时有一个特殊的条件，即前任领导人的去世带来的领导层更替，使得这一点要相对比较容易一些。
第二是对世界及自身的判断有明确的坐标和变革的方向。就此而言，改革的意向及相关理论的形成，与对外开放是密切联系在一起的。
洪：我看有关改革的讨论，有人特别强调开放在其中的作用，甚至有人认为，在某种意义上可以把改革看作是开放的配套措施。您同意这种说法吗？
孙：如果抽离具体背景说改革是开放的配套措施，我不是很认同。因为改革首先是基于中国社会自身的要求，自身的需求，有其自身的逻辑和动力。改革就是意识到自己的问题寻找出路和解决办法的过程。
但我认为，开放在中国的改革中确实起到了极为重要的作用。这个作用主要表现在，对外开放为改革提供了变革的方向和外部条件。这实际上也是中国融入世界主流文明的过程。只要看看中国过去几十年的快速发展，就知道这个融入是多么的重要。
改革靠什么激发了经济活力？这在今天对我们有什么启示？
洪：有一个问题，看似不是问题，但实际上是一个很重要的问题：中国的改革是如何成为经济发展动力的？这个问题看起来天经地义，但实际上不是。从历史上来看，改革并不必然与发展相联系，因为改革的目标可以是多重的。相反，历史上也曾有过因改革的措施不慎，从而对经济发展造成负面影响的例子。
孙：这确实是一个很有趣的问题。中国的改革，是在一个独特的背景下发生的。上面我们说到，中国改革之所以发生，在很大程度上是旧模式处理代价的空间已经用尽。这不仅使得农村本身难以维持，甚至在有些地方，吃饭都成了问题，从而使农村失去了为城市承担代价的能力（上山下乡）。这时，城市的问题必须由城市自己来解决。这样我们就可以理解，中国的改革为什么农村发端，（城市）就业突破。
洪：对于我们这代人来说，在理论上知道没有改革开放就没有中国几十年的快速发展。但我们毕竟没有亲历那个时代，很多认知都是笼统的。从现实的细节来说，这个过程的逻辑起点是从哪里开始的？
孙：在我看来，这个起点很简单。就是社会的弹性和灵活性。要知道，改革前的体制是很僵硬的，改革就是从打破这种僵硬性开始。在农村，那时候的农民还是老一代的农民。自古以来，地里刨食，把地种好，他们觉得是天经地义的事情，甚至把种不好地看作是一种罪过。只要没有什么因素干扰他们，只要没有什么因素束缚他们，他们就会努力地去种地。农村的改革，无非是给他们创造了这样的条件，使得他们有了自己种地的自由，他们有了种地的积极性。办法也是简单得不能再简单，包产到户，即所谓联产承包责任制。就此而言，改革无非就是恢复了常态，一个正常社会的农民就是那么种地的。这事情是简单得不能再简单了。
在城市当中，当时数千万上山下乡的知识青年回城，就业的问题极为严峻。那时，以中国的经济实力，特别是政府的财力，还无法实施什么诸如现在这种加大投资力度创造就业机会之类的措施。在当时的情况下，只能走这样一条现实的路，就是广开就业门路。简单说，就是你能干点什么就干点什么。办法就是，对于你能干的那些事情，我允许你干就是了。于是，就有了所谓体制的变革。从不可以干的制度安排到可以干的制度安排，就是体制改革。这会不会造成一些问题？会，但在实践中解决这些问题就是了。
洪：是不是可以这样来理解，改革的关键是给了社会以自由，给了民众以自由？而这就是体制改革的精髓。
孙：自由这个东西很奇怪。你有了它的时候，可能觉得它理所当然，甚至可能都不会意识到它的存在，更不会觉得它宝贵。只有在你没有它的时候，你才会觉得它的重要和宝贵。没封城，没隔离的时候，你会觉得到菜市场买菜这个自由的宝贵吗？不会，你会觉得这不是和呼吸一样正常的事情吗？甚至你都不会有买菜自由的概念。只有当你被封在家里的时候，你才会意识到这个问题的存在。
但这里我要强调一点，自由不是一个笼统抽象的概念。要理解自由对中国经济发展的作用，我们需要把自由这个概念掰开来看。大约在30多年前，我曾经提出“自由流动资源”与“自由活动空间”这两个概念。所谓自由流动资源，就是改变国家垄断所有资源的局面，形成市场、国家、社会多元化提供资源的渠道，并使之能自由流动。这包括使人成为自由的主体。
活动空间则是指能自由地从事社会性活动的具体领域或场所，当时叫政策允许范围内。在改革前的中国，除家庭中的“自然”生活”之外，几乎全部的社会性活动领域均处于国家的垄断之下。经济、政治、文化、教育等，莫不如此。即使国家还不具备完全承担某一领域全部活动的能力，也不会允许国家之外的其他社会力量以“个体经营者”的身份染指。甚至个体的理发摊，非国有的饭馆和旅馆，都是不允许经营的。改革意味着对这个局面的打破，后来，这个政策允许范围内在不断扩大。
这两个因素结合在一起，就形成了市场经济体制的雏型。中国后来几十年快速发展的动力，就是从这里形成的。
洪：确实，有些真正改变社会的变革，其道理并不见得很深奥。很多事情需要回到常识常情。
孙：社会是老百姓活动的场所，哪有那么多深奥的东西。很多事情，我们只要回到常识，回到公理，道理并不是很复杂。在改革开放之前，我们的经济处在一个相当落后的状态，相当一部分老百姓处于贫困的状态，有的连吃饭的问题都没有解决。这是一种不正常的状态。但问题的根子在哪里？从人性的角度来理解，我们至少可以做如下的推理：没有人会甘于贫困；为了改变贫困，大多数人是会愿意付出自己的努力的；当许多人没有做这种努力的时候，一定是有他们之外的因素妨碍了他们。明白了这一点，也就明白了问题的根源在哪里。
所以，关键的问题就是放开对人们努力和进取的束缚，破除人们努力和进取的障碍。就这么简单，没有什么太复杂的。
今年2月份的时候，我曾经写过一篇文章《以一定程度的灵活性，赋予经济以活力，赋予社会以弹性》。这篇文章要讨论的问题就是。我们改革开放之后的那种精气神是哪来的？就是社会的弹性，社会的灵活性。而这个弹性和灵活性是通过体制的改变实现和造就出来的。现在的问题是要防止这个精气神的湮灭。
洪：现在似乎有一种观点，认为在改革开放初期那样做是迫不得已而为之，现在经济发展了，约束点自由才能干大事。所以很多人说，我们现在应该是握成拳头才有力量。
孙：这种观点不是完全没有道理，但不能把这个与自由和活力对立起来。在某种情况下，握成拳头才有力量，这个道理没错。但我们一定要知道，拳头的力量是来自五个指头甚至是整个身体。如果五个指头没有力量，整个身体没有力量，那个拳头就不会有力量，那个拳头也是绵软的。一个社会也是如此，只有个体是活跃的、健壮的、有力的，拳头才会有力量。
而且，拳头不能是整天握着。你能看到即使是善于使用拳头的人整天握着拳头吗？我们可以想象，如果一个人的拳头整天握着，连手指的发育都会受到影响，这个拳头会有力量吗？所以，在更多的情况下，我们并不总是需要握着拳头和别人干，自己的健康发育更重要。过去评论足球的时候，我曾经多次引用一句话，自由的意志与舒展的灵魂。这个东西是很重要的。
中国的改革开放也许是一个偶然
洪：我们今天聊一个稍微思辨一点的问题：您说中国改革开放的发生是必然的吗？
孙：华盛顿大学的国际研究与社会学教授丹尼尔·西罗（Daniel Chirot）说到人类命运的偶然性时说：如果你站在1940年的欧洲，你会发现1945年的胜利是多么偶然。如果作为对手的极权主义的“他们”不犯那么多愚蠢的错误的话，（将会怎么样）。
其实，历史很难说是必然的，也很难说是偶然的，往往是必然与偶然混合在一起。远的不说，就说现在作为人们关注焦点的俄乌战争，你说现在走到这一步，是偶然的还是必然的？是混合在一起的东西。能够使这两种因素混合在一起的就是过程，动态的过程。
洪：对了，这让我想起您在90年代末期提出的过程--事件分析，好像解释的就是类似的问题。
孙：记得我当时打过一个比方：在公共汽车上，因为一个人不小心踩了另一个人的脚，最后双方打得头破血流。在这个事情中，从开始的因到最后的果，其演变的机制是什么？即使是这天公众汽车上人多很挤，即使这两个人脾气都很暴躁，即使这两个人头一天都挨了领导的批评，即使这两个人出门前都和老婆吵架了，即使眼看就要迟到了会被罚款，因为踩了一下脚，就一定会打得头破血流吗？不会的，没有任何因素注定了最后一定是这样的结果，这是一个过程的产物，是偶然与必然在过程中交织在一起的结果。
那导致了这最后结果的是什么？是事件发生过程中由偶然因素与必然因素交织在一起生成的新逻辑。事情的过程可能是这样的：被踩的人，在被踩的前一秒钟，都不知道自己会被踩，否则他早就躲开了。而在被踩之后，他必须在几秒钟之内做出反应，或者决定不做出反应。结果，一句没有经过深思熟虑的话就冒了出来：你没长眼睛啊？！其实，在他这句话刚出口，甚至还没有说完的时候，自己就已经意识到这个反应有点过分了。但男子汉大丈夫硬着头皮也得把这句话说完了。于是一个过程开始了。
洪：是的，在过程中，新的因素出现了，新的逻辑形成了。就此来看中国的改革开放过程，我们怎么认识在过程中出现的新因素，形成的新逻辑？
孙：在这当中，发生的最重要的事情是，改革与开放相遇了，或者说，出现了改革与开放的耦合。在《中国改革何以发生？底层逻辑是什么？对今天的启示是什么？》的那个对谈中，我曾经说过，改革首先是基于中国社会自身的要求，自身的需求，是要解决自身的问题。更具体地说，改革之所以发生，是因为那时旧体制处理代价的空间基本被用尽了。也就是说，中国的改革之所以发生，是有其自身的逻辑和动力的。
但这并不意味着会发生实际上发生了的这场改革。这个时候，有两个因素出现在中国历史演变的过程中。一个是领导人的自然更替。任何改革都意味着对之前某种程度的否定和切割。否则怎么会有改革呢？当时领导人的自然更替使得重新评价过去，实现与过去的切割和转折成为可能。而当时的国际形势又是一个重要的因素，使得本来是权宜性的改变，逐步酝酿成一场影响深远的体制变革。
洪：这就涉及到一个很重要的问题，就是改革与开放的关系，或者说改革与外部环境的关系。许多人认为，没有开放，就不会有这场影响深远的改革。尽管现在看，这场改革本身也有许多局限，但如果没有对外开放，可能就是连这样的改革也不会有。
孙：所以，光说对外开放是不够的，开放不是你想开就能开的，没有合适的外部环境，你想开也开不了。这个问题我们可以这样想：如果当时的外部的环境不是那样的，即使是改革，即使是开放，情况也可能完全不同。在苏东剧变之前，一些东欧国家也曾进行过一些有相当局限的改革，但效果都不明显，这可以看做是一面镜子。
而在中国改革开始之后，依时间顺序，有三个很重要的事件起了作用。
第一，中美关系正常化。在改革之前，当时世界正处于冷战状态，美国的主要对手是苏联。更重要的是，当苏联准备对中国进行外科手术式核打击时，美国出手进行了适时的干预。在这一背景下，中美关系开始缓和并逐步走向正常化。这使得中国的改革在一开始就处于一种比较宽松的国际环境中。第二，苏联解体与苏东剧变，冷战结束。这一方面使得在经济上走向市场化成为无二的选择，另一方面也使得在其他方面的变革更为谨慎甚至踟蹰。第三，中国加入WTO。由此，中国更深融入国际经济秩序，经济发展进入加速时期。
洪：您的意思是说，中国的改革之所以经历了这样一个过程，是与当时世界上的诸多因素耦合的结果。如果当时这些因素有所不同的话，情况就会很不一样。
孙：这里特别要说一下的是当时西方的状况。大体上说，冷战后的西方，是处于一种慵懒的状态。《专家之死》作者汤姆·尼科尔斯说，美国这几年变成了一个不认真的国家。这是和平、富裕和高科技带来的奢侈。人们不需要担心那些曾经占据他们头脑的事情，如核战争、石油短缺、高失业率、高利息。甚至恐怖袭击也变成了只需派遣志愿者奔赴沙漠角落就可以解决的威胁。这是当时中国改革和发展的基本环境。
从上述种种因素看，可以说当时的中国改革是天时地利人和的结果。国际和国内这么多的因素碰在一起，是很不容易的，这是一种幸运。所以我说，中国的改革开放也许是一个偶然。不仅如此，甚至有人认为，整个世界过去几十年的繁荣与发展，都是一种天时地利人和造就的偶然，老天给脸、大国妥协、民众矛盾缓和。天时地利人和，碰到一起了。另外还有技术进步的因素。
我们在这里刻意强调偶然性，不是说我们在历史的进程中应该无所作为，而是说，我们要珍惜历史的机遇和幸运，因为历史的幸运并不会永远与我们相伴随。
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